Mueve las manos, se ríe, suelta una carcajada y no se priva de las ‘malas palabras’ que hacen que “después me reten”, confiesa entre risas. Jorge Giacobbe vino a Salta para disertar en el ciclo “Claves para interpretar la Argentina”, organizado por la Fundación Federalismo y Libertad. Apenas se bajó del avión y llegó al hotel donde se alojó, dialogó por más de 40 minutos con un grupo de periodistas. Ahí contó que el techo de 30 puntos de votos del kirchnerismo ya no es el mismo de antes, sino que bajó 7 puntos. Que Cambiemos o Juntos por el Cambio tiene varios “hermanitos” que se disputan el liderazgo que está dejando Mauricio Macri. Después, en un apartado con El Tribuno, se explayó un poco más y dijo que la Argentina, con viento a favor y constancia -algo que cuesta a toda su población-, necesitará unas dos décadas para ponerse en pie. Y para ello habrá que tener una actitud “refundacional” del país, con una fuerte apuesta a que el esfuerzo de hoy lo disfrutarán las generaciones que siguen. ¿Y las elecciones del 14 de noviembre? La respuesta está en el título: al Gobierno no le irá bien y a ese momento le seguirán dos años que no serán nada fáciles para nadie. Hubo un momento de la charla en que parecía el “pájaro de mal agüero”. No lo dijo, pero un breve silencio y la mirada puesta en que durante los veinte años que siguen los argentinos “maduren” y reconstruyan el país abrió un agujerito por donde se filtró algo de luz.

Viniste a Salta a dar una charla sobre “Catarsis y frustración”. ¿Son las sensaciones que tienen los argentinos?
Me parece que la sensación ahora es la de la catarsis, sobre todo porque hay una porción enorme de la sociedad argentina, el 70 por ciento, que sale a decirle a este gobierno que no, que no están bien, que no están resolviendo los problemas. Una catarsis que va a dejar un mensaje muy fuerte para este momento y que después pone en nebulosa la situación para los próximos dos años. La catarsis es un momento en el que vos te liberás de una angustia por un ratito. Golpeás una mesa, estampás un vaso contra la pared, gritás, llorás. Eso te libera durante un ratito y después te das cuenta de que no soluciona los problemas. Entonces los argentinos van a balancear el Senado y van a balancear Diputados de otra manera para frenar al kirchnerismo. Pero eso no necesariamente va a hacer avanzar las soluciones de la pobreza, de la inflación, de los problemas económicos, de la falta de empleo que son las cosas que realmente producen la angustia. Entonces lo preocupante o llamativo es que los próximos dos años los argentinos van a vivir en un período de mucha frustración hasta que puedan renovar sus esperanzas en el 2023, de cambiar de candidato, de cambiar de signo político -dependiendo lo que quieran-, para después entrar de vuelta en una fase de ilusión y de desilusión, y de ir enterándonos, a medida que maduramos, que solucionar la Argentina no es soplar y hacer botella.

Pero la sucesión catarsis-frustración forma un círculo vicioso ¿Cuánto tiempo debe pasar para que Argentina salga de eso?
Argentina, a mi criterio, necesita 20 años para salir de esto. El tema es si los argentinos nos ponemos lo suficientemente maduros, tolerantes, aplomados como para entender que hay que empujar 20 años y salir de esa idea fantasiosa de que nacimos en una tierra rica y que por nacer en una tierra rica nos corresponde algún nivel de riqueza. Y que si no la tiene uno es porque alguien se la robó, alguien se la llevó y entonces hay que ir a reclamársela. Si entendemos que hace 50 años que la Argentina no crece en términos económicos, pero que sí crece en población, nos damos cuenta de que la torta sigue siendo la misma, pero somos el doble de población y es lógico que seamos más pobres. Entonces de alguna manera se necesita un ánimo refundacional en el sentido de aquellos que en algún momento no había nada y formaron un país. Sabían que se les iba a ir la vida en la formación de ese país, y era para iniciar una cadena donde iban a gozar de esos beneficios y privilegios los próximos eslabones de la cadena. Tenemos que tratar de ponernos en ese momento histórico. Es difícil, muy difícil.

Hiciste una encuesta con miras a las elecciones de noviembre, ¿qué resultados tuviste?
Mirá, venimos haciendo una pregunta que decía “Usted quiere que el Frente de Todos: gane las elecciones, quiere que pierda las elecciones o le da lo mismo”. Cuando la hicimos antes de las PASO, “Quiero que el Frente de Todos gane” nos dio 30 puntos. “Quiero que el Frente de Todos pierda” nos daba 65% y después había 10 puntos de “Me da lo mismo”. Bueno, esos 30 puntos se cumplieron, el Gobierno sacó 30 puntos. Después de las PASO esos 30 puntos se convirtieron en 25. Y en la última encuesta se convirtieron en 23. De modo tal que pueden estar habiendo dos fenómenos: que el kirchnerismo o que el Frente de Todos vaya a sacar menos votos que los votos que ya vimos en términos nacionales, o que esos votos estén avergonzados y que vayan a aparecer o se estarían depositando en el “me da lo mismo”. 

¿Por cuál te inclinás?
Yo tiendo a pensar que el Frente de Todos va a sacar un porcentaje muy parecido o quizás menor con algunas variaciones, si querés, en fenómenos provinciales y municipales de alguno que no movió el aparato y ahora lo puede mover. Pero en términos generales, en las elecciones el Gobierno se va a comer un sopapo enorme. Porque si están en 30 puntos, que es lo que ellos sacaron, habrán perdido 18 puntos respecto de las elecciones del 2019 y va a quedar claro que el peronismo unido no existe.

¿Quién pierde? Cristina sola, Cristina y Alberto, Sergio Massa...
Queda claro que Alberto no valía nada, que Alberto no traía votos. Sí abría una ventana de oportunidad para aquel que quería ilusionarse con Alberto y no con Cristina, pero Alberto votos no tenía. Alberto era un hombre que estaba paseando el perro por Puerto Madero. No le daban los votos para ser concejal en la ciudad de Buenos Aires. También queda claro que Sergio Massa no vale dos mangos, que los 10 puntos que él dice que vale frente al sistema, que él se los vende al sistema y el sistema los compra, no es cierto. Así que esos dos pierden seguros. Y si el Frente de Todos está por debajo de 30 puntos entonces también pierde Cristina. Y no es lo mismo que veamos un gobierno donde Alberto y Massa están disueltos que veamos un gobierno en los próximos dos años donde Cristina también se empiece a disolver.
 

El Gobierno generó, por un lado si querés positivo, el “plan platita” y la apertura tras la cuarentena, y por el lado negativo, el Olivos-gate, el vacunatorio vip ¿Esto influyó en el voto al Frente de Todos?
Por lo que nosotros hemos visto en los números, no. Porque ese 30% de “quiero que el Frente de Todos gane las elecciones” estaba construido desde mediados del año pasado. ¡Guau! Entonces, la opinión pública en algún momento opinó muy bien de Alberto al principio de la pandemia, después se desconectó, lo descosió y lo dejó tirado ahí en 30 puntos. Y eso no se modifica. Me parece que todos esos eventos pornográficos, dolorosos para la opinión pública lo que hicieron fue cercenarle la posibilidad de crecer en los indecisos. Pero no movió el corazón del voto kirchnerista. Eso lo dejó absolutamente sólido. Y lo que está tratando de implementar ahora el Gobierno, poner un manguito en el bolsillo que es muy pequeño, repartir unas heladeras, repartir unas bicicletas, me parece que no pueden contrapesar el tamaño del dolor que provoca la angustia. Lo digo así: si debo 10 pesos, con 20 pesos doy vuelta la deuda; pero si debo un millón con esos mismos 20 pesos no doy vuelta la deuda. Me parece que el Gobierno debe un millón porque estamos frente a una sociedad que hace un año y medio que tiene una crisis económica muy severa sumada a la histórica, hace un año y medio que está en una crisis psicológica, de angustia individual, grupal y familiar que es muy severa, con muertos, con estrés postraumático, y porque también hace un año y medio que el Gobierno viene mojándole la oreja en términos morales y éticos. 

Vos decís que después de las PASO el Gobierno rearmó su gabinete con “profesionales”. Y que los que le van a suceder antes de terminar el mandato son “amigos”. ¿Esos amigos van a volver después del 14 de noviembre o esos profesionales van a durar un poco más?
No, no... los profesionales van a durar un poquito más. Ahora después del 14 de noviembre se esperan cambios, se espera otra parte de renovación del Gabinete nacional que no es la que se acaba de renovar, que es más bien del equipo económico y demás.

Sí. Se iría Kulfas pero no Guzmán, por ejemplo.
Totalmente. Entonces el Gobierno va a poner otra parte del gabinete que no es para enamorar a la gente. Es un gabinete para romper piernas. Estás perdiendo 6 a 0 y llamás a cuatro defensores que rompan piernas. No te podés horrorizar cuando salta sangre, ¿me entendés? O cuando expulsan a uno. Los trajiste para eso. De modo tal que la mayor aspiración de este gobierno a futuro, supongamos que se mantenga la alianza, es la de poder controlar el poder.

¿Hay posibilidades de que se rompa la alianza?
Sí. Esperá! En el caso de que no se rompa me parece que la ecuación es mantener el poder. Llamar a los malos para controlar el poder. No los quiere nadie, pero saben cómo controlar el poder. Los “Aníbal”, digamos. Alberto, que se quede sentado ahí. Cristina lo necesita para que alguien le ponga la cara a los cachetazos, para que alguien atienda el mostrador de los reclamos. Y seguir así dos años más. La otra posibilidad es que Alberto tenga un acto de dignidad, se descuelgue del kirchnerismo y pretenda gobernar con el peronismo. Una parte del peronismo se lo está proponiendo, pero parece ser que a Alberto no le da el coraje para hacerlo. Ya tuvo dos oportunidades. Cuando él tuvo 70 puntos de imagen positiva tenía todo para ganar, no quiso hacer lo que Néstor Kirchner hizo con Eduardo Duhalde. Ahora que tiene 15 puntos de imagen positiva -no 70-, que no tiene nada que perder, después de las PASO, tampoco lo quiso hacer. Tenía todas las renuncias del kirchnerismo para aceptarlas y no lo quiso hacer. Y después del 14 de noviembre va a tener otra oportunidad y me parece que no la va a tomar.

Mirando la vereda del frente, ¿cómo ves a Juntos por el Cambio?
El Frente de Todos y Juntos por el Cambio están en dos momentos vitales diferentes. En el Frente de Todos está claro quién tiene el poder y no hay sucesión. Cristina sigue siendo un vientre infértil en términos políticos: puede poner un candidato, puede poner un tipo que estaba paseando el perro, pero no puede generar un liderazgo. Del otro lado pasa lo contrario, o el espejo: están matando al padre -en términos simbólicos lo digo-, de un padre que un poco se deja matar y medio se corre. Una pelea que es poco sanguinaria. Y los hermanitos empiezan a discutir quién maneja la familia. Hermanitos que tienen diferentes características. Los dos que más miden son (Horacio Rodríguez) Larreta y Patricia Bullrich. Larreta está visto como un buen gestor, pero blando para enfrentarse al kirchnerismo. Y Patricia está vista como la mujer que tiene los ovarios suficientes como para plantarse frente al kirchnerismo. Y en esa disputa de dos liderazgos me parece que es la opinión pública la que va a zanjar con cuál se va a quedar y cuál va a necesitar para la próxima fase de la Argentina.

¿Y la va a elegir en función de qué?
En función del clima del momento, del espíritu del tiempo. Si la Argentina es un país que está triste, lacónico en términos económicos, pero más o menos ordenado, me parece que el agua va para el gestor. Y si la Argentina está revuelta y preocupada porque el kirchnerismo está con los dientes apretados y “vamos por todo” y Venezuela y Cuba y ese tipo de cosas, entonces es más probable que el agua vaya para una personalidad más fuerte que se pueda plantar frente al kirchnerismo.

Has planteado que tanto el kirchnerismo como Juntos por el Cambio son partidos que están empezando a envejecer. Y está la juventud de 15 a 25 que se inclina por la “novedad” que se llama Javier Milei o los libertarios...
Sí, o todos los discursos en torno a la libertad, digamos.

¿Y cómo ves eso?
Es un mundo muy diverso porque hay liberales, hay liberales-libertarios, hay liberales de discurso economicista, hay liberales de derecha, hay liberales nacionalistas, hay liberales conservadores en particular... Así que es un mundo bastante atomizado, todos bajo el concepto de la libertad, pero con subproductos. El que más rankea es Milei, por supuesto, que hizo una elección tremenda y que tiene un posicionamiento mediático más desarrollado. 

Entonces...
Lo importante es entender que el liberalismo, que estuvo en el oprobio de la política argentina, en la vergüenza, porque se dejó ganar la batalla cultural, que estuvo en esa vergüenza 40, 50 años, hoy, de la mano de una generación totalmente descolgada, vuelve a la vida de lo político. Eso me parece positivo. A mí me gusta que esté desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha, todos sentados a la mesa exponiendo sus ideas y que la sociedad decida. No me gusta que uno esté puesto en el lugar de los hijos de puta y que se lo cancele de la discusión. Habían estado puestos en el lugar de los militares, los insensibles, los conservadores, de los dinosaurios y demás. Bien, ahora vuelven a la vida. Están todavía en una fase bastante adolescente porque lo que proponen en términos generales es “vamos a patearle el tablero a todo el sistema”. Y una parte enorme de la gente que los vota, los sigue por ese estilo de desafiar más que por las ideas estrictamente liberales. Digo, de los votantes, una parte muy pequeñita debe haber leído todo el espectro que hay entre Rawls y Hayek en términos de autores. La mayor parte los quiere utilizar como antes se utilizaba a la izquierda, como la forma de desafiar todo el sistema. En algún momento tienen que madurar, tienen que pasar una fase de maduración con su público. Y dentro de 20 años van a participar de la discusión grande del poder en la Argentina, seguro. 

En lo económico ¿qué urge a la gente después de las elecciones?
Mirá, yo no soy economista...

Lo sé.
Lo que hay que entender y lo que hay que explicar es que en la Argentina gobiernan más los problemas estructurales que los presidentes. Y que dentro de lo que es un presidente gobiernan más sus miedos que sus entusiasmos. Entonces, a la Argentina no va a ser fácil destrabarla en el corto plazo, ni en 4 ni en 8 años. Perú tardó diez años en planchar la inflación en un laburo continuado. Los argentinos no podemos hacer ni siquiera un laburo continuado. Va a estar difícil.